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Causerie

Rod Dreher est l'auteur de Crunchy Cont-the book et du blog Beliefnet, et d'un éditorialiste du Dallas Morning News. Sur TACAu nom de, il a récemment interviewé Michael Pollan, l'auteur à succès des publications Dilemma et In Defense of Food de The Ominivore. Le travail de Pollan, comme celui de Dreher, ne consiste pas seulement en une saine alimentation, mais également à la santé des communautés. Les «Birkestocked Burkeckeans» de Dreher, des libertaires locaux tels que Joel Salatin, un agriculteur biologique, et de jeunes conservateurs aux multiples facettes, s'intéressent de plus en plus à l'écriture de Pollan. Nous avons donc réuni le conservateur original Crunchy et le défenseur de la vraie nourriture. Leur conversation suit:

DREHER: Quels types de conservateurs trouvez-vous intéressés par votre travail sur la culture alimentaire?

POLLAN: Il y a ce Joël Salatin, chrétien évangélique, de droite libertaire, mais il n'y en a pas beaucoup. Franchement, je suis déconcerté par le fait que ce mouvement alimentaire en croissance n’a pas plus de soutien de la droite. C'est très cohérent avec le libertarisme et il est très cohérent avec les valeurs familiales. Néanmoins, les médias le décrivent souvent comme une politique libérale sirotant du vin blanc, coupant la roquette. Peut-être que vous pouvez me dire pourquoi.

DREHER: C'est un point que j'ai eu du mal à comprendre. J'ai aussi écrit sur Salatin. Il fait valoir, comme vous, que la collusion de l'Etat avec l'agro-industrie a été désastreuse.

POLLAN: Au cours des 40 dernières années au moins, notre politique agricole a été guidée par une alliance d'intérêts du secteur agroalimentaire et de représentants du Congrès. La politique agricole a été organisée pour faire baisser les prix, ce qui n'est certainement pas dans l'intérêt des agriculteurs. C'est dans l'intérêt des acheteurs de leurs produits: Archer Daniels Midland, Cargill, McDonald's et Coca-Cola. Ils sont les bénéficiaires de la façon dont nous avons organisé notre agriculture.

Certains agriculteurs voient cela; beaucoup ne le font pas. Nous avons cette institution appelée Farm Bureau, qui est censée représenter les agriculteurs, mais ils ne font rien de la sorte. Ils ont tendance à représenter l'industrie agroalimentaire. Et les États, dans leurs réglementations, ont eu tendance à privilégier les intérêts les plus importants au détriment des citoyens qui tentent de réaliser des tâches plus modestes, telles que la production de lait cru.

L'USDA est également très organisé pour promouvoir l'intérêt des plus gros emballeurs de viande. Quatre d’entre eux contrôlent 82% du marché et toutes les règles sont conçues pour eux. Maintenant, je peux comprendre cela de leur point de vue: un inspecteur dans un abattoir national peut inspecter 400 carcasses en une heure. Si vous l'envoyez dans une petite usine régionale qui ne fabrique que quatre carcasses par jour, cela ressemble à une mauvaise affaire. Mais en réalité, cette petite usine soutient les agriculteurs de la communauté et produit de la viande de meilleure qualité.

La plate-forme s’oppose donc réellement aux agriculteurs familiaux et aux personnes qui tentent de créer des économies alimentaires locales. Le régime de réglementation fédéral étouffe certaines entreprises en démarrage vraiment vitales dans un secteur important de l'économie américaine.

DREHER: Sur le plan culturel, comment le capitalisme de consommation appliqué aux traditions alimentaires a-t-il sapé la famille et, par extension, la communauté?

POLLAN: Regardez ce que le marketing alimentaire fait au dîner en famille. L’industrie alimentaire américaine dépense 32 milliards de dollars par an pour nous proposer 17 000 nouveaux produits. Ils s'efforcent très sérieusement de saper le rôle des parents en tant que gardiens du régime familial. Vous avez des enfants qui réclament des dîners - comme cela a été décrit par les spécialistes du marketing de General Mills - qui consistent essentiellement en une micro-ondes en série. Chaque membre de la famille passe sa propre entrée au micro-ondes, puis se croise un peu à la table pendant un petit moment.

Les spécialistes du marketing alimentaire travaillent très dur pour nous amener à manger 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, et si vous regardez les images à la télévision, vous verrez que les familles sont trop pressées de préparer un repas. Ils sont tellement occupés qu'ils ne peuvent que prendre une barre de céréales en sortant de la maison. Toute cette insistance sur les grignotines a pour effet de saper l’institution cruciale des familles assises ensemble. L’un des grands points aveugles du conservatisme américain est de ne pas comprendre le rôle du capitalisme de consommation dans l’érosion de valeurs telles que le dîner de famille.

DREHER: Et les valeurs communes. Vous parlez de la façon dont les traditions alimentaires sont un ciment social…

POLLAN: Il s'agit de s'asseoir et de casser du pain en famille, entre amis ou même entre ennemis, les rituels de manger ensemble et de cuisiner pour les autres.

Réduire la consommation d’aliments ou de divertissements, qui semble être l’objectif de tant de marketing alimentaire, enlève quelque chose d’important. Des mouvements comme Slow Food se battent contre ça…

DREHER: Je mentionne Slow Food dans mon travail et trouve ironique qu’il ait été lancé par un marxiste italien…

POLLAN: Communiste.

DREHER:Â Ouais. Mais c'est très conservateur.

POLLAN:Â Je me suis toujours vu comme étant à gauche du centre, même si chaque fois que j'écris sur la nourriture ou la nature, j'ai l'impression d'être réellement à droite. Quelqu'un vient de m'envoyer un article de l'anarchiste conservateur - vous y êtes mentionné également - qui dit: «Vous pourriez l'appeler le Wendell Berry - Michael Pollan Right». Je n'avais jamais vu tous ces mots liés les uns aux autres, mais cela montre pourquoi cette question mélange les catégories habituelles - et cela devrait être le cas.

Je pense que ce mouvement trouvera des tendances à droite. Vous voyez des signes dans le travail de Matthew Scully venant de la droite sur le bien-être des animaux, ce qui est parfaitement logique dès que vous commencez à le lire.

Je pense que le problème vient en grande partie des signifiants culturels, du fait que l'ADN du mouvement provient des années 60. J'ai écrit à ce sujet dansLe dilemme d'Omnivore-la contre-culture et sa découverte de la nourriture biologique-mais vous remontez quelques décennies en arrière et la nourriture biologique est vraiment une question de conservateur en Angleterre.

DREHER:Â Eh bien, parmi les conservateurs, cette discussion suscite généralement une réaction de colère, assez curieusement basée sur la classe, cette idée selon laquelle il est élitiste de critiquer la manière dont les Américains mangent ou même de proposer une réflexion critique à son sujet. Les lettres les plus fâchées que j'ai eues à propos de mon travail viennent de collègues conservateurs qui disent: «Tu n'es qu'un élitiste. Vous voulez aller chez Whole Foods, et c'est bien pour vous, mais ne critiquez pas notre façon de manger. "

POLLAN: Je le comprends aussi de la gauche - "vous promouvez le type d'aliments que la moyenne des gens ne peuvent pas se permettre." Et le fait est que manger des aliments sains et cultivés avec soin coûte plus cher dans ce pays. Mais je pense que l’accent doit être moins mis sur cela que sur la raison pour laquelle l’autre nourriture est si bon marché. La raison en est qu'il est injustement subventionné - de subventions gouvernementales directes sous forme de subventions pour les cultures à un type de soutien à l'agroalimentaire que je décrivais plus tôt au fait que les entreprises produisant cet aliment ne sont pas obligées de payer le coût des dommages environnementaux. ils font. Saviez-vous que si vous avez un parc d'engraissement et que vous polluez les cours d'eau locaux, le gouvernement vous paiera pour nettoyer vos dégâts? Cela semble profondément injuste pour quelqu'un qui essaie de bien faire les choses.

De toute évidence, toutes les dépenses de santé publique associées à une nourriture moche ne sont pas non plus supportées par les personnes qui la produisent. Si vous pouviez réellement absorber tous les coûts de ce double cheeseburger de 99 cents chez McDonald's, vous seriez étonné de la qualité de la nourriture élitiste. C'est un hamburger à 10 $ lorsque vous ajoutez tous les coûts réels.

Lorsque vous payez ce hamburger soi-disant élitiste et coûteux, vous en payez le coût réel. Vous ne dépendez pas de la main-d'œuvre immigrée illégale. Vous ne dépendez pas des subventions gouvernementales.

On pouvait produire beaucoup de coton avec un travail d'esclave, et c'était beaucoup. Mais si je vends du coton et que je paie un salaire suffisant pour gagner de l’argent, et que cela coûte 10 fois plus cher que votre coton, suis-je le vendeur de coton élitiste? Je ne pense pas.

DREHER: L'argument que vous entendez est que si nous arrêtions de cultiver des aliments par des méthodes industrielles, les gens mourraient de faim. À l'heure où la faim est un problème mondial de plus en plus important, le moment est-il vraiment venu de s'éloigner de l'agriculture industrielle?

POLLAN: Eh bien, il n'est pas clair que vous ne pouvez pas nourrir les gens avec une agriculture plus durable. Je ne nous vois pas passer à un modèle de Joel Salatin dans tout le pays, où nous sommes tous nourris localement, mais la raison n’est pas le manque de terres. La raison est le manque d'agriculteurs.

L'agriculture industrielle est un marché faustien. Si vous êtes prêt à passer à une agriculture hautement mécanisée, basée sur la monoculture et reposant sur des produits chimiques, chaque agriculteur peut produire beaucoup plus de nourriture. Nous ne pouvons pas nous en éloigner car nous n’avons pas assez d’agriculteurs pour nous nourrir de manière durable pour le moment. Cependant, dans le reste du monde, il y a encore beaucoup de gens qui veulent rester sur leurs terres. Et supposément, si toute l'agriculture mondiale pouvait atteindre le niveau d'agriculture biologique en Occident, cela augmenterait la productivité de 40% dans le monde entier. Donc, je ne pense pas que le problème concerne autant la terre que la main-d'œuvre et que là où il y a de la main-d'œuvre, l'agriculture durable mérite un véritable essai.

Dans le modèle de Joel, il tire une quantité énorme de protéines animales de 100 acres d'herbe. Il peut rivaliser avec n'importe qui dans ce système, mais il faut trois ou quatre gars pour le faire, alors qu'un parc d'engraissement peut produire beaucoup de viande avec très peu de gars.

Nous n'avons pas vraiment essayé de nourrir beaucoup de personnes de manière biologique, et je pense que nous pourrions faire beaucoup plus que ce que nous avons. Mais nous avons chassé les gens de la terre au cours des 100 dernières années, tout en augmentant considérablement la productivité de chaque agriculteur. J'ai du mal à imaginer que nous retournions chez nous, bien qu'une nouvelle génération d'agriculteurs se prépare. Nous verrons comment ils vont.

DREHER: le New York Times a rapporté récemment que de plus en plus de jeunes lisent votre travail et le travail des autres et retournent à la terre. La différence entre leur mouvement et la contre-culture des années 60 est qu’il est maintenant financièrement viable. Il n'y a donc pas d'espoir de changement positif sur le marché libre?

POLLAN: Ouais. Il existe une nouvelle économie alimentaire basée sur des systèmes alimentaires locaux et artisanaux, et le mouvement du marché des agriculteurs offre une réelle option pour les petits agriculteurs proches des zones métropolitaines. Beaucoup de ces fermes biologiques ont commencé comme des communes. C'était une expérience sociale, plus qu'une expérience économique, et il y a maintenant une économie derrière. C'est très encourageant.

Je pense que c'est un faux choix de dire que nous devons choisir un système pour cultiver nos cultures alimentaires industrielles, biologiques ou nourries à l'herbe. Il doit y avoir toutes ces choses. Nous devrions créer des conditions permettant d'expérimenter et de voir ce qui fonctionne sur le marché. Si le système industriel est aussi insoutenable que le prétendent les gens, il échouera à certains égards et nous voulons toujours pouvoir manger.

DREHER: Eh bien, la crise du carburant, si elle est permanente, pourrait forcer ce genre d’expériences.

POLLAN: Cette augmentation considérable de la productivité que j'ai décrite concerne uniquement les combustibles fossiles bon marché. C'est le résultat d'engrais à base de gaz naturel, de pesticides à base de pétrole et de carburant diesel entraînant tout ce matériel et ce traitement. Pour arriver à un point où un agriculteur américain peut nourrir 126 Américains pendant un an, c'est un agriculteur plus des combustibles fossiles bon marché.

Le grand mouvement de l'agriculture américaine au cours des 100 dernières années va d'une dépendance à la photosynthèse et à l'énergie solaire à une dépendance aux combustibles fossiles. Si en effet l'ère des combustibles fossiles bon marché est révolue, nous devrons trouver des moyens de remettre notre système alimentaire à l'énergie solaire, et ceux qui sont en train de le faire sont des agriculteurs biologiques et nourris à l'herbe. Chaque calorie que vous avez mangée est un produit de la photosynthèse. Il devrait donc être une des parties de notre économie plus facile à re-solariser, mais cela coûtera cher.

DREHER: Nous voyons ces grands changements culturels se produire sur le front de la nourriture, mais nous nous retrouvons néanmoins avec des monstruosités comme le récent Farm Bill. Au niveau législatif, quels objectifs pratiques les réformateurs devraient-ils viser?

POLLAN: Nous avons absolument besoin de changements de politique et le Farm Bill que nous avons reçu était une parodie. Les agriculteurs préféreraient de beaucoup cultiver les vrais aliments que les gens mangent et dégustent plutôt que des matières premières industrielles transformées en sirop de maïs à haute teneur en fructose ou en éthanol. Nous devons leur donner un moyen de sortir de ce système de produits de base.

D'après mes lectures, je suis convaincu qu'une déréglementation totale de l'agriculture - suppression de toutes les subventions ou aides à la culture - ne fonctionnerait probablement pas. Nous y étions déjà avant la crise agricole des années 20. Nous avons besoin d'une sorte de mécanisme organisé pour aider les agriculteurs à éviter la faillite en surproduisant.

Auparavant, il existait quelque chose qui s'appelait Ever-Normal Granery, qui achetait du grain quand il était en surplus et le vendait quand il était sous-approvisionné, un peu comme la réserve stratégique de pétrole. Cela donnerait au gouvernement ou à une organisation d'agriculteurs un moyen d'atténuer les fortes hausses de prix, comme nous l'avons vu cette année, et nous donnerait un sentiment de sécurité en tant que société.

Les réserves de céréales sont évoquées dans la Bible. Pendant les grosses années, vous en rangez.

DREHER: C'était le génie de Joseph - comment il s'est bien lié à Pharaon.

POLLAN: Exactement. Vous le voyez aussi dans d'autres traditions: les Mayas avaient aussi des réserves de céréales. La quantité de grain que nous avons dans le monde est maintenant disponible en six ou huit jours. S'il y avait un choc majeur dans le système, les gens allaient avoir faim rapidement. L’une des réformes de l’administration Nixon consistait à supprimer la réserve de céréales sous la pression énorme de l’agroalimentaire et des grands négociants en céréales qui souhaitaient avoir davantage de contrôle sur le marché et pouvoir spéculer sur les prix des céréales.

Je pense aussi que nous devons aider les agriculteurs à se convertir plus facilement à une agriculture durable s'ils le souhaitent. Cela signifie qu’il faut embaucher suffisamment d’inspecteurs de la viande pour que de petites usines de transformation puissent se développer partout au pays.

Et compte tenu de la préciosité des terres arables, je pense que nous devons examiner les règles régissant la conversion des terres agricoles de la même manière que si vous voulez construire sur des zones humides, vous devez faire face à un fardeau très lourd. Je sais que ce n’est pas une idée conservatrice, mais si nous atteignons une population de 10 milliards d’habitants, nous regretterons vraiment toutes les maisons que nous construisons sur certaines des plus belles terres du monde.

DREHER: L'un des concepts les plus révolutionnaires de Salatin est qu'une ferme n'est pas une machine, mais un organisme, et que ses parties doivent pouvoir exprimer leur vraie nature. Un poulet doit exprimer son sens de la poule, par exemple. Plus largement, votre travail implique que, contrairement aux hypothèses de base de la modernité philosophique, il existe certaines finalités de la nature que nous ignorons à nos risques et périls.

POLLAN: Une des choses que je découvre en étudiant les systèmes naturels, c’est qu’il existe une tension entre eux et le capitalisme. La recherche de l'efficacité conduit à la monoculture, qui n'est pas l'expression naturelle des plantes ni des êtres vivants. La nature est basée sur des relations mutualistes entre de nombreuses espèces différentes. Cela produit beaucoup de valeur sur le plan écologique et protège également des chocs. La nature valorise la résilience bien plus que l'efficacité. Vous obtenez beaucoup de protéines bon marché en mettant 50 000 poulets dans un bâtiment, mais vous courez un risque énorme.

DREHER:Â Cependant, nous pensons que nous pouvons organiser la nature de manière à répondre aux désirs de l’homme - qu’elle est infiniment plastique et que nous pouvons en faire ce que nous voulons sans en payer le prix.

POLLAN:Â La nature a d’autres préoccupations que celle de nous satisfaire, et nous sommes très arrogants dans notre approche. J'ai écrit un livre sur la vue du monde vue par les plantesLa botanique du désir. En réalisant cet acte imaginatif consistant à comprendre ce que veut un pommier, vous vous rendez compte que vous êtes un meilleur cultivateur. Vous en prenez mieux soin et cela prospérera. En effet, cela vous donnera ce que vous voulez.

Nous voyons la nature comme un protoplasme inerte - une argile que nous pouvons transformer en ce que nous voulons - et nous apprenons que cela ne fonctionne pas vraiment. Nous ne pouvons élever des animaux dans ce type de confinement avec des antibiotiques, mais lorsque nous commençons à les utiliser en quantités telles, nous développons soudainement des microbes mortels. Regardez l’infection à staphylocoques qui a tué 19 000 Américains il ya deux ans - plus que le sida mort cette année-là. Ce microbe a été attribué à des élevages de porcs en Europe et au Canada. Nous n'en avons pas attribué la trace aux fermes porcines ici parce que l'industrie ne nous laisse pas l'étudier, mais cela se produit probablement aussi parce que nous échangeons des porcs avec le Canada tout le temps.

Cela est parfaitement logique du point de vue de l'efficacité: élever des porcs en concentration et utiliser des produits pharmaceutiques dessus. Mais d'un point de vue biologique, c'est un désastre.

DREHER:Â Qu'en est-il de la société humaine en tant qu'organisme? Wendell Berry est considéré par beaucoup comme un homme de gauche parce qu'il critique le rapport non naturel d'exploitation de l'homme avec l'agriculture et l'environnement. Cependant, Berry a plaidé pour des motifs similaires contre l'éthique sexuelle individualiste omniprésente dans la culture contemporaine. Est-il sur quelque chose?

POLLAN:Berry a beaucoup de choses à dire. C'est un homme très sage. Est-il droit ou gauche? Ces catégories ne lui correspondent pas. Il est un critique féroce du capitalisme parce qu'il le voit détruire la communauté, détruire les relations sexuelles traditionnelles, détruire la famille. Je suis d'accord avec beaucoup de cela, mais pas tous.

C'est un angle mort dans beaucoup de conservatismes contemporains. Ne pas comprendre que si le capitalisme peut être une force très constructive, il peut également être très destructeur des valeurs que les conservateurs valorisent.

DREHER:Â C'est aussi un angle mort du libéralisme contemporain de ne pas voir en quoi la poursuite d'une sorte d'individualisme autonome en matière de formes sociales sape une communauté de la même façon que le capitalisme.

POLLAN:Â C'est vrai. La gauche peut également ignorer cette possibilité.

DREHER:Â Comment votre travail sur la culture et les traditions alimentaires a-t-il changé votre politique?

POLLAN:Je continue de me surprendre. Lorsque je suis la logique des systèmes naturels et l’histoire de notre culture alimentaire, je me trouve très difficile de défendre les façons de faire traditionnelles et je ne me suis jamais considéré comme traditionaliste.

Quand je regarde Slow Food, il comporte une composante de gauche - une critique du capitalisme de consommation - et une composante de droite - selon laquelle ces traditions contiennent une grande valeur biologique et communautaire et sont très importantes à défendre.

Le conservatisme a beaucoup changé au cours des 50 dernières années. Son incarnation moderne semble très différente dans son embrassement absolu du capitalisme et dans l'absence de distinction entre, par exemple, petite entreprise et entreprise monopolistique. Les deux extrémités du spectre politique se sont enfermées dans des contradictions.

DREHER:Â Dernière question: voyez-vous un potentiel dans notre environnement politique en rapide évolution pour les coalitions gauche-droite basées sur les questions d’alimentation, d’agriculture et d’environnement?

POLLAN: Oui, mais vous devez gratter un peu et dépasser ces signifiants de classe - des mots comme «arugula» qui, dans notre culture, désignent une formation sociale caractérisée par le genre de bagage culturel de la Côte-Est, Ivy League, que David Brooks est si doué chronique.

«Arugula», rappelons-le, est un terme marketing inventé par quelqu'un qui pensait que ce green très commun, connu depuis de nombreuses années par les agriculteurs du Midwest comme «fusée», devait être mis au point et revêtu d'un nouvel attrait. C'est une création marketing complète qui a complètement ruiné un vert très sain, du moins d'un point de vue politique.

Je pense qu'il y a énormément de pouvoir politique sur la question de l'alimentation et j'attends juste que le bon politicien réalise qu'il s'agit d'une grande question de famille. Si ce politicien est à droite, tant mieux. Je pense que ce serait formidable et je le soutiendrai.

Voir la vidéo: #Causerie 3. #FranckLopvet (Janvier 2020).

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